Niels Overgaard - Det hele handler ikke om Niels

​Ifølge dagens gæst, bestsellerforfatter og journalist Niels Overgaard, skal noget af opskriften på et lykkeligt liv findes i kombinationen af at lave formålsløse ting og at lære at glemme sig selv.

Hvordan harmonerer de budskaber, som bl.a. er inspireret af stoicismen, med en tid, hvor vi netop søger meningen med vores (arbejds)liv og køber bøger i ønsket om at finde os selv?

Apropos bøger, så står Niels Overgaard bag én af de bedst sælgende af slagsen i nyere tid - "Det hele handler ikke om dig". Derfor spørger podcastens vært Jonathan Løw da også som det første Niels Overgaard om, hvordan han så egentlig har det med at være centrum for episoden?

Dernæst dykker de sammen dybere ned i, hvorvidt det nu rent faktisk giver mening at lave formålsløse ting? Og de diskuterer, hvorvidt mange menneskers ønske om at opnå både frihed og sindsro kan opfyldes ad den vej?
​​​

Nogle af afsnittets temaer

• Mulige opskrifter på et lykkeligt liv
• Glæden ved at lave formålsløse ting
• At finde balancen imellem passion og pligt
• Livets store spørgsmål: kærlighed, sorg, mening, død
• Stoiske principper i forhold til sindsro, frihed og mening.
  
  

Niels Overgaard
Niels Overgaard er strategichef hos Gyldendal, journalist og forfatter til bestsellerne Mere er aldrig nok og Det hele handler ikke om dig.​​

​​
Credits
Producer: Peter Nørgaard Mathiasen
Video & reels: Uffe Karlsson.

Husk at klikke på FØLG/FOLLOW, så du ikke misser nye episoder af EXTRAORDINARY podcasten.

Transcript

JONATHAN LØW

Velkommen til et nyt afsnit af Extraordinary. Jeg er din vært, Jonathan Løw, og vi lover dig som altid ekstraordinære gæster og jordnære samtaler.

Dagens gæst er Niels Overgaard. Niels Overgaard er en dansk forfatter, der har skrevet bøger om antik filosofi, lykke og effektivitet.

Blandt andet den inspirerende bestseller, Det hele handler ikke om dig. Kan du med den titel in mente godt leve med, at dette afsnit alligevel handler om dig, Niels?

NIELS OVERGAARD

Det kan jeg godt. Jeg håber, at det bliver mere med mig end om mig. Ellers bliver det et frygteligt kedeligt afsnit. Så spændende er jeg slet ikke.

JONATHAN LØW

Godt. Jeg skal prøve at tage det lidt væk fra se og høre billedbladet. Men så kan vi jo også bare springe direkte endda længere ud end måske weekendavisen og Z-Land.

Måske er vi over i noget kristeligt dagblad, spørgsmål med det første, jeg havde tænkt, vi skulle tale om. Det er fordi, jeg kan huske min gode gamle dansk. Jeg er helt tilbage i gymnasiet. Hans Oluf Skov. Han sagde en sætning til os, og den har jeg tænkt meget år siden, og jeg har ikke helt fundet ud af, hvad jeg synes om den.

Så derfor tænker jeg, at vi gerne vil høre dine tanker. Han sagde til os, jeg tror, det var den allerførste dag, vi havde undervisning med ham. En af hans første sætninger var, at nu skal I huske, kære elever, at dø lidt hver dag.

Hvad tænker du, når du hører den sætning? Det var så fra en gymnasielærer, men i det hele taget.

NIELS OVERGAARD

Så tænker jeg jo på gamle Seneca, som jo... Jeg sagde noget lignende, at vi mister jo livet lidt hver dag. Og det er... Det synes jeg jo er en objektiv realitet.

Det er jo en filosofisk påstand, men jeg synes jo også, det er en objektiv realitet. Og det er jo, som jeg ser det meget, ikke en negativ tanke, men det er jo virkelig en motivation, en ansporing til at sige,

okay, jeg har det her billede i mit hoved. At hver dag koster noget. Uanset hvad vi bruger dem på, så koster den det samme, som den dag, vi bruger på noget godt. Så det er jo sådan en ansporing til at prøve at bruge sine dage på en god måde.

Og som jeg ser det i min forståelse, den måde, jeg forstår Seneca tale om det på, så er det jo også på en måde, som man ikke skal se tilbage på sit liv, når man en dag bliver gammel. Og så sige, hvorfor spildte jeg al den tid? Det synes jeg er en meget, meget ærgerlig tanke.

JONATHAN LØW

Ja, det har jeg en eller anden idé om, at der er rigtig mange, måske en dag ser succesfulde, hvad det så end vil sige. Men hvis vi nu tager iværksætter- eller erhvervsverden, som jeg meget kommer fra, så synes jeg enormt tit, man hører om nogen, der har været enormt succesfulde,

og en del har været enormt succesfulde, at de har brugt enormt mange timer på det. Og på den ene side har de jo også haft en fortælling og sikkert også en oplevelse af, at det har været meningsfyldt, og det har været drevet nogle gange også af passion,

hvad det så end vil sige. Men så alligevel er der en tendens til, at når de så rammer en vis alder, og den succes har bundfaldet sig, så kommer der en enorm tomhed. Og så er der også en del af dem, der fortæller om, at når de så kommer i livets tredje eller sidste fase,

så fortryder de alligevel en masse ting, og det må jo ikke være en rar følelse at sidde med. Hvordan tænker du, at kan man overhovedet undgå den fortrydelse derhenne? For i fortrydelsen ligger vel også et ønske om at gøre ting bedre for både sig selv og andre?

NIELS OVERGAARD

Ja. Jeg tror godt, at man kan undgå fortrydelsen, men jeg synes også, at du siger noget andet, som jeg i hvert fald selv kan genkende. Det der er irriterende ved livet, og at livet er forgængeligt, det er jo, at det ligesom er finit.

At vi ikke kan investere os til mere liv. Altså det er godt, at vi kan spise lidt sundere eller et eller andet, men vi kan ikke rigtig... Du kan ikke lige fordoble så langt liv ved at gøre et eller andet. Ligesom du kan fordoble så mange penge ved at investere dem over 30 år eller et eller andet.

Så alle valg, vi træffer, er også fravalg. Alt har en pris, som Epictet siger med en lille omskrivning et sted. Så det vil jo sige, at jeg har selv den der dobbelthed på den ene side.

Jeg har også en eller anden drivkraft og en eller anden motivation, som mange af den type mennesker har, i forhold til at maksimere det, jeg kan, og det, jeg kan på sådan en rent professionelt menneskeligt plan.

Øh. Samtidig med, at jeg har en enorm, sådan en absolut dedikation til min nærmeste og min familie og mit helbred, sådan set, som jeg ikke gider at kunne få kompromis med.

Og det betyder jo, at man ikke kan begge dele 120 procent. Det vil sige, at jeg lever med, at jeg ikke skriver lige så mange bøger, som jeg kunne. Altså, der er mange ting, jeg gerne ville, hvis jeg ville arbejde hele tiden.

Jeg er jo kommet frem til selv også, at jeg... Jeg er jo kommet frem til selv også, at jeg ikke skriver lige så mange bøger, som jeg kunne. Jeg har også bare brug for at holde fri. Jeg har også brug for at ligge en hel søndag og tømme mig nogle gange, og ingenting fornuftigt lave. Fordi ellers fungerer mit samlede økosystem ikke. Og der lever jeg så med. Det er noget, jeg øver mig på, det er også at leve med spildtiden.

Som hverken er et purpose-projekt, eller hvad man skulle kalde det, eller at være sammen med familien, men nogle gange, at man simpelthen også bare spilder tiden, fordi det er rart at spille tiden nogle gange, og sikkert også sundt.

Øh. Så jeg tror jo, at det er at leve med, at man ikke kommer til at kunne det hele 100% lige meget hvad. Og så finde ud af med sig selv, hvad er nok at investere i de forskellige arenaer i livet. Ja. Det er det meningen. Det var et langt svar, men jeg synes, det er et enormt interessant emne,

som jeg tænker enormt meget over selv hele tiden, sådan en ting. Og så tror jeg, at den måde, man undgår fortrydelsen på, det er ved at reflektere løbende, og være ærlig over for sig selv løbende. Og jeg er også ærlig over for mig selv og siger, at jeg kunne godt læse flere filosofier,

filosofiske værker. Jeg kunne godt skrive flere bøger. Det kunne jeg sagtens. Altså du ved, der er masser af tid, jeg ikke bruger fornuftigt i mit liv. Men også leve med, at det ikke er mit mål, at jeg skal være perfekt. Mit mål er, at jeg skal gøre det nogenlunde okay.

Og at jeg ikke går på kompromis med tiden med mine børn, for eksempel.

JONATHAN LØW

Jamen det var både et godt svar. Jeg synes, det giver enormt god mening. Det var slet ikke. God mening. Jamen langt er også godt. Vi har god tid. Jeg kan relatere det til en masse ting i mit eget liv. Blandt andet tilbage fra, at jeg dykkede elitesport, da jeg var ung,

og var Danmarksmester i badminton osv. Og så noget af det, jeg husker tilbage på, det var selvfølgelig sejren til DM. Det var jo stort for en ung teenage knægt. Men jeg husker også, at rundt omkring i kafeterien, det var inden det blev så seriøst,

som nu med Victor Axelsen og nogle af de her navne. Jamen så var der nogle virkelig gode pølsemix, man kunne spise med masser af dejlige sovs på, og alt for meget salt. Og det var jo inden vi havde Team Danmark med kostcoaches.

Og når jeg ikke sådan også tænker tilbage, hvis man skal tænke fortrydelsesdelen hjemme, så tror jeg, at jeg havde fortrudt mere, hvis jeg havde nok ærget mig mindre over

ikke at være blevet Danmarksmester, men at være blevet nr. 2, end hvis jeg havde spist ingen af de der pølsemix. Fordi det blev også en vane. Og jeg synes, der er et eller andet skønt ved vaner. Som du måske også er lidt inde på. Men det er noget af det, jeg ikke selv har været ret god til.

Fordi når du kommer fra elitesport, og når du så som mig går ind i at starte virksomheder, så er der jo en alvor, der også kommer ind over det, som flytter dig ud af den barnlige nysgerrighed og umiddelbarheder i elitesporten.

Er det, at du skal præstere noget, ellers ryger du ud af holdet, eller ellers får du ikke Team Danmark støtte. Og i iværksætteri er det, jamen hvis du ellers har investorer, så skal du levere noget til dem. Du skal levere noget til medarbejderne osv.

Så har jeg meget trænet, nu brugte du også det der ord. Trænet eller øvet sig i at sige, jamen det er vigtigt at prøve at have nogle aktiviteter, hvor jeg ikke har mulighed for at vinde, om jeg så må sige. Og hvis jeg har mulighed for at vinde, så vil verden være ligeglad med det.

Så en aktivitet er at gå en tur og prøve ikke at gå den for at smide nogle kilo, som jeg gerne vil. Selvom det er den tanke, der kommer til at instrumentalisere den derovre. Og så er jeg begyndt at genoptage en aktivitet fra teenageårene med at spille Playstation,

hvor jeg er manager for et fodboldhold. Og hvor konkurrencedelen kan blive stillet, men samtidig er verden uendeligt ligeglad med, om vi bliver Danmarksmester. Og det er faktisk en ret fed følelse, har jeg fundet ud af.

Jeg ved ikke, om det resonerer med noget af det, du snakkede om. Det er det der, fordi det er jo på den ene side formånsløst, vil nogen sige, at vinde et Danmarksmesterskab i et Playstation-spil. Og jeg laver ikke engang en social media post om det.

Det er min egen lille private ting. Men samtidig føles det faktisk ret fedt og som sådan afløb for alt det andet.

NIELS OVERGAARD

I kan så tale mening. Det kan jeg enormt godt genkende. Og jeg tror også, jeg har den der på næste niveau i forhold til at skrive flere bøger og sådan noget. Altså, verden har ikke brug for mine bøger. Det er kun mig selv. Altså, der er masser af gode bøger i verden, uden at jeg skriver flere.

Det er jo kun ens eget behov for at gøre det. Der er ikke nogen, der står og mangler det, hvis ikke det kommer. Der er blevet udgivet tusindvis af gode bøger om året bare i Danmark og endnu flere i verden.

Og der er tusindvis af bøger, vi aldrig får læst, som vi gerne ville have læst. Så det er jo også lidt, at... Og jeg prøver også at være lidt ærlig over for mig selv og sige, det er jo også for min egen skyld, at jeg gør det.

Det vil sige, at det skal jo hænge sammen for mig som menneske. Og så kan det vel godt være, at jeg kunne helt sikkert leve meget mere disciplineret og gøre mange flere ting mere rigtigt.

Men det føles også bare som et fængsel. Og så har jeg det ikke godt, og jeg vil også gerne lige nå at have det godt. Apropos, at hver dag koster noget. Jeg har ikke til mig at gå og udskyde og have det godt i mit liv til en eller anden fremtid, som måske aldrig kommer. Jeg vil også nyde dagene, som de kommer undervejs.

JONATHAN LØW

Apropos den her, som jeg startede med at nævne. Det hele handler ikke om dig. Og så den der lidt cheesy indledning til den her episode. Så læser jeg den også meget. Og noget af det, jeg godt kunne tænke mig at blive klogere på, når jeg nu har din tid og opmærksomhed, at der er ligesom et...

Man kan sige, at der er en slags... Ikke nødvendigvis i din bog, men i det hele taget ser jeg det selv sådan. Der er en slags kort. Hvis man skulle tage en virksomhed igen. Så et kort, som er de planer, man lægger, og hvor man gerne vil hen. Men så er der også en eller anden form for kompas,

som ikke bliver talt så meget om. Som er det, man navigerer efter. Som er det, hvor jeg nok er miljøskæret, da jeg har læst filosofi i sin tid. Men jeg kan ikke lade være med at tænke over, hvorfor er det egentlig, man gør, som man gør. Og jeg læser også meget den første bog,

eller den bog, der hedder Det hele handler ikke om dig. Som også er meget en bog om det her kompas, hvor du trækker på nogle af de tænkere, som går rigtig mange år tilbage. Kan du måske fortælle lidt om det?

Også til dem, der ikke måtte have læst bogen, eller kende til den.

NIELS OVERGAARD

Ja, og jeg er meget enig. Jeg tror også, jeg bruger det billede ind. Det er mere som et livskompas. At vælge en eller anden filosofisk retning, og prøve at forholde sig til. Og man kan sige, det minder jo om det,

man i virksomheder kalder værdier. Det er jo lidt det samme. Du har en strategi, og du har nogle værdier. Strategien udmyndter en eller anden langsigtet plan, og så har du nogle værdier, som er dem, du gerne skulle leve efter til hverdag.

Og så er der jo det der cliché med, hvad det er Jack Wells der har sagt, at kultur spiser strategi til morgenmad. Og det er jo både rigtigt og forkert, fordi det er klart, at hvis strategien

og kulturen ikke hænger sammen, så kommer man ikke nogen vegne. Og det er jo også lidt det samme som menneske, at hvis den adfærd, man viser, og de planer, man har, ikke hænger sammen, hvis ikke der er et eller andet forankret i det,

så synes jeg, der er masser af eksempler på folk, der kommer meget langt, men hvis de gør det uden et moralsk kompas af en eller anden art, og en eller anden form for refleksion over din egen adfærd, så synes jeg ikke rigtigt, det ligner succes,

når jeg ser det udefra. Så jeg er ikke misundelig på dig. Jeg er ikke misundelig på Andrew Tate over, at han har nogle federe biler end jeg har, fordi jeg kunne på ingen måde tænke mig, hvad det menneske han er. Og jeg er heller ikke misundelig på Elon Musk. Altså du ved, jeg har ikke,

hvis ikke man også ser en moralsk kvalitet, og det er måske et lidt andet svar, men alligevel lidt det samme, fordi det handler jo ikke bare om, hvad man opnår, men også hvordan man opnår det. Og det er jo den refleksion, og i virkeligheden så,

som jeg opfordrer til, og i virkeligheden har jeg det meget sådan, at jeg synes ikke nødvendigvis, at man skal købe ind på de historiske principper, eller den måde, jeg udlægger dem på. Jeg synes egentlig, det vigtige er,

at man stiller sig spørgsmålet om, hvad er det for et menneske, man gerne vil være, undervejs i de projekter, man har. Fordi, det synes jeg meget ofte, er vigtigere end, om du lykkes.

Altså, gør du det på den rigtige måde? Kan du se dig selv i øjnene, når du går dig fra et projekt, eller et ansættelsesforhold, eller et venskab, eller noget i din fritid? Eller kan du ikke se dig selv i øjnene?

Og jeg tror ikke, at det med at vinde i sig selv, er nok i livet. Jeg tror, det at agere på den rigtige måde, giver et rigtigt liv, og som også gør, at man er noget positivt for andre mennesker.

JONATHAN LØW

... vi inden vi gik ordentligt her, hvor du overraskede mig lidt ved at fortælle, for jeg tænkte, sådan en inspirerende bog,

det er nok en, som de vil elske også, at få nogle foredrag om, ude hos FHF og på bibliotekerne. Men du fortalte også, at du faktisk også har været ude ved en del virksomheder, hvilket jeg synes, var virkelig fedt at høre,

fordi lige nu er alt jo kun, ikke også en kun, men AI og vækst. Helt den her stoicisme, hvad er det, som medarbejdere og ledere kan hente der?

Hvad er det, du kan inspirere dem med?

NIELS OVERGAARD

Jamen jeg tror, at det taler ind i måske to tendenser, i erhvervslivet for tiden. Det ene er den der purpose-snak, og mening og højere formål,

og den anden er jo trivsel, og mental sundhed, og work-life balance, og hele den agenda. Der synes jeg jo i den grad, at de principper har noget at sige for os, og de ting vi taler om nu,

synes jeg også gælder for en virksomhed. Altså hvis ikke du opnår dine resultater, på en ordentlig måde, så er du meget tæt på en tur på forsiden af avisen, og et fald i aktiekurser. Altså du ved,

så jeg synes jo egentlig, det hænger meget godt sammen i forhold til de ting, og noget af det har jeg for eksempel i forhold til purpose-snakken, som jeg kan høre nogle erhvervslivere godt kan lide, det er jo, at jeg får den lidt ned på jorden, og siger, vi skal ikke alle sammen redde verden.

Det kan også være formålet at gå på arbejde, og være en dygtig kollega, og blive lidt klogere hele tiden selv, og blive lidt dygtigere. Det kan også være formålet nok ved at have et job, at vi behøver ikke alle sammen arbejde i en NGO, eller lave transformative teknologier,

som redder verden.

JONATHAN LØW

Kan du udfolde nogle af de principper, som du glemmer om stoicismen?

NIELS OVERGAARD

Et af dem, som både er eksistentielt, og lavpraktisk meget anvendeligt, det er det, der handler om, at fokusere på det, man kan kontrollere. Det vil simpelthen sige, at både i de store linjer af ens liv,

men også i det lavpraktiske, i en almindelig kompleks hverdag, som kontorarbejder, så er der en masse ting, en masse indtryk, en masse muligheder hele tiden, og hvor stoikerne er meget på,

at du skal fokusere på det, du selv kan gøre noget ved. Det hjælper ikke at sove sig rundt i alt muligt andet, som du ikke kan gøre noget ved. Bare forhold dig til det, du skal gøre. Vælg, hvad du vil gøre, og så gør det. Og det er jo en måde, som jeg ser det,

at minimere en masse mental støj på, og så sige, jeg ved ikke, hvad de laver over i den afdeling lige nu. Det er heller ikke mit problem. Jeg har den her opgave, jeg skal løse så godt, jeg kan.

Og hvis jeg ligesom løser den så godt, jeg kan, så har jeg gjort mit job. Og det er der enormt meget frihed i, tror jeg. Og ikke gå og bekymre sig så meget om, hvad topledelsen går og tænker. Hvis man er en medarbejder nede i organisationen,

så kan man bare gå på arbejde og gøre sit arbejde. Og ligesom fjerne noget af den her mentale støj. Så det er sådan et meget konkret eksempel på, hvad det kan bruges til.

JONATHAN LØW

Så storikeren vil måske sige, at succes er at gøre det rigtige. Spørgsmålet er jo så, hvordan finder man så ud af, hvad der er det rigtige? Har du også et filosofisk refleksion, for det synes jeg jo kan være noget af det, af den svære næste regning

i den lille regnestykke.

NIELS OVERGAARD

Ja, det er jo sådan, det kommer jo lidt an på arenan. Det er jo klart, at i en konkret problemstilling ved man jo ikke nødvendigvis, hvad det er det rigtige. Så må man jo tænke for og imod, og så må man gøre det, man tænker er det bedste. På det mere eksistentielle plan,

så har de jo nogle bud på, hvad det rigtige er. Altså hvad er det, det vil sige at være et godt menneske? Og de har de fire kardinaldyder, og visdom, mådehold, retfærdighed og mod, som ligesom ifølge dem er, hvis man lever efter dem,

så gør man det rigtige. Og jeg synes selv, at de hænger meget godt sammen. At tænke på dem, men jeg tror egentlig mere, at jeg vil sige, jeg vil hellere åbne den op og sige, jeg synes det er vigtigt, at man selv forholder sig til,

hvad for et menneske man gerne vil være. Altså hvad for nogle, hvis ikke man vil kalde det de fire dyder, så hvad for nogle værdier vil man gerne leve efter? Hvad vil man gerne udtrykke i sine handlinger? For hvis ikke man har den refleksion, så er man jo,

så har man jo det kompas uden, uden retning, og du har ikke et sted at kigge hen, men hvis du ligesom har refleksionen om, jeg vil gerne prøve at være et kærligt og ordentligt menneske, og jeg vil gerne være arbejdsom, og hjælpsom eller et eller andet, ved hvad man nu finder på,

så kan man jo vurdere, og gør man det rigtige, hvis man lever op til de ting, eller gør man ikke? For hvis ikke man har et, hvis ikke man har et noget lige, eller hvis ikke du har et linealt, hvordan kan du så se om noget er crooked? Og det er jo lidt det samme,

hvis ikke du har en eller anden standard, du gerne vil holde dig selv op på, hvordan kan du så vurdere, om du gør det rigtige? Så det er jo sådan en bold tilbage til, til den der måtte ønske at tænke på den her måde, og så sige, hvad er det egentlig,

du synes er dine standarder som menneske? Fordi hvis ikke du har tænkt over dem, så kan du faktisk ikke vide, om du handler godt eller skidt, ifølge dit eget værdisæt,

JONATHAN LØW

der har været meget snak, de seneste mange år efterhånden, omkring passion.

Sporikeren vil måske nærmere sige, at pligter er mindst lige så vigtige. Er det korrekt forstået?

NIELS OVERGAARD

Er det korrekt forstået? Ja, altså jeg synes jo, at passion, hvis man definerer det som en eller anden form for interesse, og livskraft og et eller andet, jeg synes jo, det er jo super vigtigt i livet. Jeg tror ikke, man kan blive rigtig rigtig god til noget,

hvis ikke man har det. Så det vil jeg gerne starte med at sige, men det andet er, og jeg synes der hvor den har knækket lidt filmen for mig, i den måde vi har talt om det på, det er som om vi alle sammen skal leve af vores passion. Og det synes jeg er et problem.

Fordi det er ikke meningen. Jeg kan også godt lide at spille akustisk guitar, og det var ikke meningen i det her liv, at det skulle blive noget, jeg skulle besvære andre med. Jeg elsker også at spille fodbold, men jeg var ikke god nok,

eller disciplineret nok, eller noget til at blive professionel fodboldspiller. Men det skal jo ikke gøre, at jeg kan en glæde ved det. Det skal bare ikke gøre, at jeg skal sidde og ikke have nogen penge, fordi det er det eneste jeg vil lave. Det er det ene del af det, og det andet er jo det der med passion.

Historikerne ville jo sige, at det er dejligt, det er der tror jeg. Jeg tror meget på, at vi også skal forfølge, hvad der rigtigt interesserer os. Når jeg skriver bøger om det jeg gør, så er det jo fordi, det oprigtigt kommer indefra den interesse,

og hvis de er blevet gode, er det kun derfor, fordi man gider ikke arbejde på noget så længe, hvis man ikke brænder for det. Men samtidig er det jo fornuften, der skal tage beslutningerne. Og det er jo sådan en anden point, jeg har med mig i den nye bog.

Følelser er jo ikke et argument. Din følelse er din følelse. Den kommer inden for dig af nogle årsager, som du sikkert ikke selv kan redegøre 100% for. Det kan være psykologisk, det kan være genetisk, det kan være fordi du ikke har fået frokost,

det kan være alle mulige ting. Men det er jo ikke et argument for, hvad vi to skal tale om sammen. Det er jo bare dit input. Og til en selv og ens følelser, og ens impulser, og ens passioner,

det er jo inputpunkter, som jeg ser det, hvor det er i en historisk forstand fornuften, der skal træffe beslutningen. Ja, jeg har lyst til noget lige nu. Min passion driver mig i retning af, det kunne være sjovere at tage i biografen,

12-30 inden at være på arbejde. Det ville være meget federe for min passion, men min fornuft siger mig så, jeg har faktisk et arbejde, jeg skal passe, så derfor gør vi lige det. Så jeg synes ikke, det er sådan et nødvendigvis et enten eller,

jeg synes bare, det er ret vigtigt, hvad det er, der træffer beslutninger i ens liv. Og der er stoikerne meget optaget af det fornuften. Det er den del, der gør os mennesker.

JONATHAN LØW

Der går altså også nogle, skal jeg lige sige, nu optager vi den her episode, lidt inden vi sender den, men der går altså også nogle virkelig dårlige filmlinjer ude i biografen, så derfor er det måske også lettere. Jeg så, hvad var det, Bad Boys 4 eller sådan noget. Jeg tror

næsten, det ville være mere spændende end at se den og sætte sig i åbent begge vinduer, og sætte sig i træk. Men det er så lige biografudvalget.

NIELS OVERGAARD

Ja, du har ret.

JONATHAN LØW

Stoicismen bliver jo, altså jeg synes, den er enormt inspirerende, og så samtidig er der et eller andet i mig, men jeg ved ikke, hvad det er helt præcist, men jeg har f.eks. en plakat, hængende. Jeg ved ikke, hvorfor jeg elsker citater, fordi citater er jo ofte klichéfyldte,

men ofte er klichéer jo også en eller anden form for sandheder. På en af plakaterne, der står, don't grow up, it's a trap. Og der er et eller andet i den, hvor jeg tænker sådan, jamen stoicismen lyder jo, den taler jo meget om selvdisciplin, og nogle sådan, du ved,

alvorlige voksne ting, og jeg oplever nogle gange, at noget af det, jeg selv savner, er når jeg snakker med dem fra elitesportsmiljøet, som, altså jeg har jo nogle af dem, en gang spillet med i badminton, som så endte med at blive verdensmester i deres sport, og noget af det,

de har savnet undervejs, kan have været lejen, fordi der har været så meget disciplin. De har prøvet at få den ind, men det har været svært. Hvordan tænker du om hele den her barnlige side, når man bliver voksen? Er det ustorisk,

at vi nærer den?

NIELS OVERGAARD

Nej, altså det er jo faktisk en pointe, jeg selv har tænkt meget over, som egentlig også fremgår meget af den, der hedder Mere aldrig nok, min seneste bog, fordi der skriver jeg faktisk til at starte med,

at der ligesom er forskel på at lege og spille, og at det er jo noget, min far lærte mig, at ligesom når man spiller et brætspil, så spiller man et brætspil, så sidder man ikke og snakker om alt muligt andet, så sidder man ikke og, så er det ligesom det, man gør,

men når man leger, så er det ligesom frit, der er ikke noget formål, og jeg skriver faktisk der i starten, at jeg tror mere, at man skal se livet som en leg, end som et spil, fordi man kan ikke rigtig vinde i livet. Der er ikke, du kan ikke gennemføre livet

og komme til næste niveau, der er ikke noget, hvis det er sådan en computerspilstankegang, vi ender alle sammen på game over på et tidspunkt,

NIELS OVERGAARD

jeg tror hellere, at man skal, jeg er meget enig, og jeg tror, at man skal se livet lidt som en leg, hvor man prøver forskellige ting af, men det, jeg tror, der er vigtigt for mig, det er, at det ikke skal være på den der uansvarlige,

JONATHAN LØW

barnlige måde, altså

NIELS OVERGAARD

jeg kommer fra sådan en hippie, jeg er opvokset i en hippie-pås, baggrund, hvor hvis der var en generation, som ligesom tænkte, at det hele bare skulle blive ved med at være en leg, og det ene og det andet, og man ikke skulle tage ansvar for noget, det tror jeg ikke er en god måde at leve på, men jeg tror, det er

enormt godt at have en eller anden form for legesygt forhold til sit liv, og se det hele lidt som noget, man kan sådan, hvad er det her for noget, og den der med barnets tilgang til livet, synes jeg, i hvert fald barnets øjne på livet, er enormt inspirerende

i sådan et zen-buddhisme, som jeg også har beskæftiget mig med, der er de begreb, de hedder, kalder begyndersind, Zen Beginners Mind, den der meget berømte zen-bog, som Steve Jobs læste hvert år, apropos sådan iværksætter og sådan noget, hvor

hele konceptet, det er jo, at man skal se verden, som om det er første gang, fordi i begyndernesind er der mange muligheder, i ekspertens er der kun få, som de skriver, eller som han skriver ham der, og det synes jeg er enormt

dejligt at tænke på, at du ved, verden kan jo være meget smuk, eller meget ligegyldig alt efter, om man rent faktisk kigger på den, eller bare går rundt i den, i sin egen tanke, eller kigger i sin telefon, eller går rundt i en eller anden fremtids

forestilling om, hvad man godt kunne tænke sig at lave om tre år, når det her forfærdelige liv, man går i lige nu, er overstået. Så jeg kan

særligt godt følge det. Jeg synes noget er desværre

NIELS OVERGAARD

ved at bevare

både barne- og nybegyndersindet, det kan være, at der er et eller andet, i mig i hvert fald, når jeg hører, whatever, John Lennons Imagine-sang, jamen, så er der jo et eller andet for mig, der er barnligt sandt i at forestille sig en verden

uden grænser, og en verden, hvor vi ikke har så fanstravlt med at putte hinanden i kategorier og bokse, og en verden, hvor alle mennesker ikke kan forstå, hvorfor der findes

nogen, der bedriver ondskab. Men sådan en verden, kan det godt være, man fødes ind i, og kortvarigt kan tro på, og som jo også var en af hippiernes store sange, ikke? Men så er det som om, der er en verden

rundt omkring en, der begynder at tale barnet imod, og hvor barnet og nybegyndersindet risikerer at blive skuffet rigtig mange gange. Kan stoicismen komme med en opmundring her?

For det synes jeg personligt, kan være noget af det sværeste, også fordi, som du netop siger, vi kan ikke skrive bogen, der kan redde verden. Vi kan ikke lave sangen, som ændrer alles sind. Vi kan ikke engang lave politik, som gør, at der ikke er vanvittige mennesker

og ondskab. Så der er et eller andet i den barnetro og sind, som hurtigt risikerer at gå tabt, selvom der er så meget sandhed og godt i det.

NIELS OVERGAARD

Jamen, jeg tror min, jeg kan enormt godt genkende refleksionen, jeg tror min personlige konklusion er, at altså, verden har altid været elvedes til. Verden kommer aldrig til at blive løst. Verden er bedre nu, end den nogensinde har været før.

Den har jo altid været værre. For langt de fleste mennesker, hvis man tager som procentdel af dem, der har levet, har det meget bedre i dag, end de har haft det nogensinde før. Så jeg tror mere, det er sådan en jeg ser meget stoicismen og filosofien som sådan en måde

at leve frit i en verden, der er umulig. I en eksistens, der er umulig. Det er jo en umulig ligning, vi har fået, at vi ved, vi skal dø. At det er i det øjeblik, vi får den erkendelse på et eller andet tidspunkt i vores liv,

så indser vi alt, hvad vi nogensinde kommer til at røre ved her. Kommer vi til at miste, og vi kommer til at, alt hvad vi kan bygge op, kommer til at forsvinde. Der er ikke noget tilbage. Så vi får jo en anden form for uløslig

ligning fra start af, og jeg ser målet, som jeg ser det lidt med filosofien generelt, det er jo at give os en måde at leve i den. At leve med glæde i den, fordi hvis ikke vi tager på os

at leve med glæde og og omsorg og kærlighed, og humor i den verden, så er det bare vores liv. Der kommer ikke nogen at hjælpe os om fem år til at leve sådan, eller til at acceptere verden.

Så jeg tror, der ligger noget i den stoiske accept, som er i et andet aspekt, og det med kontrolsfæren, som er at sige, det der er ude for vores kontrol, det må vi acceptere. Vi må simpelthen acceptere, at verden er forfærdelig. Og jeg synes også, det er forfærdeligt. Jeg kan også have dage,

hvor jeg synes, det hele er tungt og sort, og jeg kan være virkelig deprimeret over de der forfærdelige ting, der sker rundt omkring, i verden. Men jeg må også, så må man sige, hvad man kan gøre ved det. Det synes jeg er bedst kontrolsfærende. Kan man donere nogle penge til nogen? Kan man gøre noget andet?

Kan man engagere sig politisk? Eller hvad er det, man synes selv er nok, i forhold til at prøve at gøre verden bedre? Men så må man også leve med, at verden er sådan den er. Verden er ledelse.

JONATHAN LØW

Kommer stoicismerne eller andre filosofiske retninger med nogen hjælp eller trøst, i forhold til der, hvor vi startede, der er helt store spørgsmål om livets endeligt. For man kan sige, at historisk, så har vi jo haft

religionerne, dem har vi selvfølgelig stadigvæk, men de er måske ikke så endegyldigt sande for så mange, som de har været engang. Og der er også en eller anden tendens til, at hvis de bliver alt for endegyldigt sande, så bliver de også farlige.

Og så er der jo mange, der så i dag også måske betegner sig som spirituelle, som ligger et eller andet sted imellem det her med, at der blev skrevet nogle bøger af nogle måske ikke ærligt vidne mennesker for x.000 år siden, som vi så har

insisteret på at tro på, selvom der gang på gang har været ting, der har udfordret dem, så der er nogen, som vil sige, jamen jeg kan ikke længere helt tro på dem så bogstaveligt talt. Måske kan jeg tage dem metaforisk, og så accepterer jeg, at kirken og andre bliver ved med at genfortælle dem

og forny fortolkningen, eller også så går jeg mere over i sådan en, jamen nu er der måske noget, whatever, kvantefysik eller andet, hvor der er nogle uforklarelige ting, så jeg kobler mig på den spirituelle, uforklarelige mere håb, tro på,

at der er noget, men der vil man vel stadigvæk sige, eller hvad hvis man tager i de filosofiske retninger, jamen så griber du stadigvæk fast i en eller anden form for trøst, som egentlig ikke er accept, men mere en

trøst i, at jamen der skal nok være noget, selvom jeg ikke forstår det. Er det vel ikke en fuldstændig accept af døden, eller hvad tænker du? Nej, altså

NIELS OVERGAARD

de antikke historikere havde jo et gudebillede, altså de var i tvivl, men de havde en eller anden form for gudebillede, og et eller andet, men de havde også den der erkendelse af, altså de levede ikke i et håb om en

efterliv, altså der er sådan en fantastisk passage, hvor Marcus Aurelius siger noget i retning af, at Alexander den store og ham der passer hans mulddyr, ham der passede hans mulddyr, de ligger i

samme jord, og det er jo en accept af ens egen forgængelighed, som de deler med buddhismen, hvilket er super interessant, synes jeg, og de bruger faktisk nogle af de samme billeder, hvilket er super syret, at Marcus Aurelius bruger sådan et billede

af røgelse, af asken fra røgelse, der døber, og det er faktisk også en, som en af buddhisterne bruger som sin indsigt, at da han ser den der røgelsespind brænde af, indser han

og opnår oplysning som barn ved at indse, at alt er forgængeligt, så det er jo noget med, at vi skal leve med alt er forgængeligt, men det betyder også den der, der er sådan en sjov radisserne tegn,

en radisserestribe, hvor den ene siger til den anden, at alt det vi ser, alt det her forsvinder en dag, en eller anden dag skal vi dø, og alt bliver væk, og så den anden siger, jamen en dag dør vi, og alt bliver væk, og den anden siger, jamen alle de andre dage skal vi leve,

og det synes jeg er meget rigtigt, vi skal jo leve alle de dage, vi ikke dør, eller de dage, hvor vi dør en lille smule, så skal vi jo leve og prøve at skabe os et godt liv nu og her, og hvis man så skulle risikere at komme i et efterliv,

der var godt, så er det jo bare herligt, men jeg tror ikke personligt, at jeg har svært ved selv at tænke, at det giver mening. Det kan i hvert fald være,

JONATHAN LØW

mit eget vedkommende, det kan i hvert fald være stressende, hvis det skal, hvis man skal tro på, at der sidder en eller anden form for big brother, som følger med, uanset om man sover eller er vågen,

og også følger med i ens tanker, for de er godt nok svære at kontrollere altid, så hvis man også skal blive vurderet på sine tanker, og man tænker syndigt, eller hvilke begreber vi nu skal bruge, så bliver det,

det er godt nok, apropos det der ydre, indre pres og så videre, jamen det kan godt være, der er pres på arbejdspladsen, eller på iværksætter eller ledere, men der er et endnu større, jeg ved heller ikke, om det er et helt sundt pres, hvis man konstant

er til eksamen hvert eneste sekund af ens liv, og der er vi måske også tilbage til den der, lidt mere barnlige, jamen det er faktisk okay at lave noget fjollet, det er okay at fejle, måske kun ud fra sig, og så fra mit eget vedkommende,

sådan et helt banalt princip, jeg kan ikke huske hvilken af filosoferne, eller hvem det var, der talte om det her med, at du skal ikke du skal ikke gøre noget ved andre, som du ikke vil kunne leve med, eller acceptere at blive gjort ved dig, som jo er på den ene side en meget banal

sætning, men samtidig synes jeg, at den er meget meningsfuld, for mig i hvert fald, når jeg skal vurdere om jeg agerer på en måde, jeg selv kan stå indenfor.

NIELS OVERGAARD

Jeg er helt enig med den sætning i øvrigt, men også det der med, altså jeg det har været min store læring, og fra den ene bog til den anden personlig, eller en af de ting, der ligesom, det var jo det der med ligesom at acceptere min egen fejlbarlighed.

Altså hvis Sokrates, som var det der enorme idol, ikke selv syntes, han var perfekt, og hele tiden selv snakkede om, hvor mange fejl han havde, og hvor lidt han vidste, han gjorde det nok også elektritorisk, men alligevel, altså han var jo tilfalds for unge fyre, og alle mulige ting, som

han ikke kunne styre sig, når han kom i nærheden af en smuk ung mand, som han sagde, alle de der ting, Øh, så tror jeg bare lidt, at min konklusion har været, altså hvis ikke han var perfekt, så bliver jeg det heller ikke. Og så kan man godt tænke skulderen lidt at slappe af, jeg kommer ikke til at leve et perfekt liv herfra,

til den dag, jeg dør, men jeg håber, jeg kan gøre det nogenlunde okay at leve nogenlunde i overensstemmelse med mine værdier, og bestræbe mig nogenlunde hårdt på, og gøre et eller andet godt i den her verden.

JONATHAN LØW

Tiden flyver, Niels, så jeg har kun tid til ét mere spørgsmål. Jeg havde heller ikke forberedt så mange, for jeg vil hellere have, at vi fik en en naturlig samtale frem for sådan et et one-to-one question interview. Men noget af det, jeg har skrevet ned, og noget, som også er

blevet inspireret af at have læst dine bøger, en masse filosofi, snakket med Svend Brinkmann, og andre mennesker, som jeg finder interessante, det er, at der er nogle perspektiver på det her, som går indad, altså selvindsigt,

og så er der nogle, hvor man også vil anbefale at rette det ud mod verdens selvudsigt, kunne vi kalde det. Har du gjort dig nogle tanker om, hvordan man balancerer de to, for man kan sige, at på den ene side selvindsigt er jo der, hvor nogen vil kritisere,

jamen der er efterhånden så mange selvhjælpsbøger derude, og vi kan selvfølgelig blive klogere på os selv, men svaret findes egentlig i relationer med andre, og vi ved, når man forsker i det, at de mennesker, der er mest lykkelige, hvis det ellers er et af målene for livet,

det er dem, som gør noget for andre, som ikke hele tiden har fokus indad. Men samtidig kan man sige, hvordan gør man så de refleksioner over at kigge ud af uden at kigge indad. Har du selv

gjort dig nogle tanker, eller kan stoicismen igen hjælpe os med at balancere, sådan at man ikke ændrer i, som mange unge jo kæmper med lige nu, sikkert også ældre, men det er jo dem, der bliver talt om det med tankemøller og konstant præstationsræs

og selvidentitet og alle de her store emner.

NIELS OVERGAARD

Jeg synes lidt, det er omdrejningspunktet på sin vis for de to bøger, og det er jo at sige, at vi har brugt tid nok, på os selv, og det hjælper os ikke. Altså du ved, vi er jo den mest systematisk selvoptagede kultur

i verdenshistorien. Aldrig nogensinde har en almindelig menneske, som vi gør i Vesten og i vores kultur i dag, gået så meget op i sig selv og sine egne tanker og sine egne fremtid og sine egne behov og lyster

som nu. Og vi må bare konstatere, at hvis det gjorde os lykkelige, så skulle vi jo bare fortsætte. Det gør det ikke. Så jeg tror i den grad, at det handler om at følge den stoiske anvisning. De siger jo, at det er

menneskets formål at virke for det fælles bedste.

Altså jeg har meget den gamle Kennedy kliché med, at vi skal stoppe med at gå ind på en arbejdsplads og sige, hvad kan den her arbejdsgiver tilbyde mig? Det kan vi godt gøre, men vi skal måske først starte med at putte noget i puljen.

Og det er jo også derfor, at meget af det der civilsamfund i Danmark fungerer. Det er jo fordi, der er en masse mennesker i badmintonklubber, i fodboldklubber, hvor jeg er kommet, i sporthaller, som leverer noget til et

fællesskab, som de ikke nødvendigvis får igen, hvor det ikke er transaktionelt. Og der er jo nogle ærgerlige tendenser i vores tid. Der er jo også ekstremt svært at få frivillige til dem, hvor der ikke selv er en far, der vil være træner for holdet nu. Det var jo ikke sådan, det er

for barn. Dem, der var trænere, havde jo ikke børn på holdet nødvendigvis. Og jeg har indtryk af det nærmeste undtagelsen nu på et almindeligt fodboldhold. Altså næsten altid en far, forældre, far, altså det jeg har set, men som er

træner. Og det siger jo noget om vores forhold til fællesskab og vores forhold til verden omkring. Altså vi bliver mere og mere transaktionelle, jo mere vi tænker på os selv i stedet for at blive relationelle og så sige prøv at høre, fællesskaber fungerer, fordi nogen også giver mere end

de får. Og det synes jeg som tankeretning også for de unge at få hovedet lidt ud af egen navle og så se på, hov, der er en helt verden derude. Det er ikke så vigtigt, hvad for en uddannelse du vælger. Du har forhåbentlig et helt liv forude. Hvis du vælger forkert uddannelse,

så siger jeg altid til dem, du skal bare vælge et eller andet. Fordi hvis du vælger forkert uddannelse, så kan du måtte tage en anden senere. Jamen så har jeg ikke noget SU-klippekort, men så må du arbejde i Netto imens. Fordi hvis du gerne vil det,

apropos passion, så kan du også godt få det til at ske. Så jeg tror i den grad, at meget af svarene på de problemer vi har i vores meget velstående samfund, det er at vende blikket væk fra os selv og ud på verden. Og

hvis man er i tvivl om, hvad man skal gøre en dag, så kan man jo prøve at gøre noget godt for andre. Se om ikke det hjælper på ens eget humør også. Det plejer det sådan set at gøre for de fleste af os.

JONATHAN LØW

Og meget interessant, og det er jo noget af det, en af de andre episoder i Extraordinary taler jeg med Peter Gade, som var verdens bedste i mange år i badminton, og en af de ting vi snakkede om, det er hvordan kan det her overhovedet være fysisk muligt? Hvordan kan vi leve

et land med 6 millioner mennesker, og så kan han vinde kampe over de bedste fra Kina og Indien, hvor der udover at bo en milliard også er flere hundrede millioner, der dyrker sporten, og hvor det er nationalsporten.

Og hvordan er det overhovedet muligt? Og der fremhævede han jo også, jamen det er ham, der ligesom har været historien i medierne. Men den eneste grund til, at han har haft den mulighed, og vi som land har en chance, hvis man skal tale konkurrencemæssigt,

det er, at vi har alt det, som ikke er konkurrencemæssigt. Vi har det frivillige, vi har infrastrukturen, vi har hallerne. Jeg kan huske i min egen badmintonklub, Højbjerg, hvor Peter også voksede op og spillede, der havde vi sådan en, der heldigvis stadigvæk er lige ude. Jeg tror, han må være i 80'erne nu.

En, der hed Ove Møller, som var sådan en ikon. Jeg tror, Ove havde kommet i klubben i 60 år. Han har aldrig været på en avisforsid før indtil foran tre måneder siden, hvor der var nogen, der sagde, jamen, hvorfor er der aldrig nogen, der har fortalt Oves historie?

Men han havde siddet oppe i dommerburet næsten hver dag og uddelt bolde til træning, og han havde gjort rent, og han havde lavet alt det, som der ikke er nogen, der ser. Og det kan jo være paradokset, også når du taler om den

moderne og også digitale verden, at vi har bare meget nemmere ved at forholde os til historier om pædagoger, fordi dem vil medierne gerne bringe, for her er en, der er blevet verdens bedste, en Ove Møller, der har siddet

40 år i et dommerbure og uddelt bolde. Men det kan jo være, at vi skal til at arbejde med vores rollemodelbegreb, så.

NIELS OVERGAARD

Ja, og måske kan vi andre, man kan godt løse det i sit eget liv. Jeg kigger meget på andre mennesker omkring mig. Der er masser af inspiration at hente i sin almindelige omgangskredse, på et arbejde,

og med venner og familie. Der er noget at beundre i rigtig mange mennesker, synes jeg, så måske skal man også bare selv kigge efter det, hvor man kan se, at der er sgu mange, der gør meget mere end mig. Der er mange, der får skolebestyrelser, børnehavebestyrelser, og alle mulige ting til at virke lige nu,

som jeg ikke lige prioriterer. Eller for vejefællesskabet, eller hvad det er. Så jeg tror også, vi kan gøre os selv den tjeneste at kigge på vores omgivelser og se, hvem er det egentlig, hvor man tænker, de har nogle kvaliteter, jeg beundrer,

de bidrager med noget, og så lad os inspirere af dem, fordi folk er ikke nødvendigvis specielt moralisk interessante, fordi de kommer på forsiden af aviserne, eller vinder præsidentvalg, eller taber præsidentvalg.

De er bare mennesker, som med deres styrker og svagheder, altså nogle af de mennesker, der har inspireret mig, når jeg tænker på publisning, som min mormor, og sådan nogle af de gamle dyder, som den generation stod for. Det synes jeg, det

ville jeg da ønske, jeg havde mere af i mig selv. Så jeg synes, der er masser af inspiration at finde i et almindeligt liv, hvis man bare kigger. Men det kræver, at vi kigger, og ikke sidder og kigger ned i vores telefon, og vi rent faktisk har lidt

begyndersind, og vil faktisk prøve at se verden omkring os, som den er.

JONATHAN LØW

Jeg synes, det er en fantastisk opfordring også, at slutte den her episode med, og jeg synes også, det her tanke om at kigge på moralsk interessante er en fantastisk framework, fordi det er, og det skal jeg også tilstå, det er ikke noget af det,

hvor jeg tænker som det første. Det var dog en moralsk interessant person, men når vi så snakker om det, så tænker jeg alligevel, jamen det er jo præcis nogle af de her mennesker, vi har brug for for flere af os, og så kan det godt være,

at de aldrig bliver headline på et x- eller instagram post, men det er jo også i de nære relationer, hvor vi har brug for det endnu mere. Så tak for, tusind tak

for at dele det perspektiv også her i dag, Niels. Og tak for, at du tog dig tiden til den her snak, som jeg håber kan inspirere både dem, der har set og lyttet med. Så tak for, at du brugte tiden.